Question

Na podstawie wybranych mitów określ cechy ludzkie bogów(5cech) i cechy, które odróżniają bogów od ludzi (też 5)

Answer 1

Od dawna zastanawiam się nad istotą istnienia człowieka oraz wszelkimi legendami z nim związanymi. Wiele czasu poświęciłem na studiowanie przeróżnych źródeł - zarówno naukowych, jak i tych, na których opierają się współczesne religie - postanowiłem, więc usystematyzować swoją wiedzę i stworzyć, w miarę możliwości, jakiś spójny artykuł. Okazało się to trudniejsze, niż przypuszczałem. Mam jednak nadzieję, że mój trud nie pozostanie bezowocny i znajdą się tacy, których poniższy tekst zainteresuje, a może nawet rozbudzi fantazję. Zdaję też sobie sprawę z tego, że znajdziecie tu wiele niejasności, niedopowiedzeń, być może nawet sprzeczności. Liczę się z tym. Egzystencjalne tematy zawsze budzą kontrowersje, zwłaszcza, gdy są poruszane przez jednostkę. Nie jest to publikacja naukowa. Owszem, podpierałem się, gdzie tylko to było możliwe, autentycznymi faktami, co nie oznacza, że dobrze je zinterpretowałem. Miłego czytania.



Rozpocznijmy od pojawienia się życia na ziemi - wg biblijnego opisu stworzenia świata. Potraktujmy kolejne dni stworzenia, jako symboliczne określenia jakichś dłuższych okresów (rzędu milionów/miliardów lat). Zatem zaczynamy:

Dzień trzeci: Stworzenie lądu i roślinności.

Gdyby uznać „roślinność" za pierwotne, beztlenowe i bezjądrowe, wodne organizmy, z których rozwinęło się życie, nie trzeba wiele tłumaczyć. Dyskusyjny jest jedynie fakt ich rozwoju na lądzie, ale nie o tym piszę, więc pomijam tę kwestię.

Dzień czwarty: Słońce, Księżyc, gwiazdy... - także niezwiązane z tematem.

Dzień piąty: Stworzenie zwierząt wodnych i latających.

Powstanie w proterozoiku pierwszych wielokomórkowców i rozwój fauny ediakarańskiej, a następnie trylobitów i pierwszych strunowców tłumaczyłoby powstanie zwierząt wodnych. A zwierzęta latające? Przecież pierwsze owady pojawiły się dopiero przeszło 20 milionów lat po wyjściu zwierząt na ląd. Zanim jednak to uczyniły musiały wykształcić mechanizmy umożliwiające im przeżycie w nowych warunkach (chodzi głównie o ewolucję układu oddechowego oraz regulację gospodarki wodnej). Aby to nastąpiło musiały zacząć żyć na granicy obu środowisk, wypływać poza znany im świat, wyskakiwać z wody. A może chodzi o pierwsze ryby, których aktywne przemieszczanie się przy udziale płetw bocznych przypominało lot?

Dzień szósty: stworzenie zwierząt lądowych i człowieka.

Zwierzęta wreszcie wychodzą na ląd i nie ważne, czy pierwsze były gady, czy jak niektórzy sądzą - skorpiony późnosylurskie. Ważne, że zaczynają oddychać powietrzem atmosferycznym, rozmnażać się, ewoluować. Opanowują wciąż nowe stanowiska, specjalizując się coraz bardziej. Przystosowania pociągają za sobą kolejne zmiany wewnątrz- i zewnątrzustrojowe, powodując powstawanie coraz to nowych doskonalszych gatunków. Ziemia zapełnia się mnóstwem różnorodnych organizmów i z tego „ewolucyjnego kotła" wychodzi na jakimś etapie pierwszy przedstawiciel hominidów. Mimo wielu niedoskonałości radzi sobie całkiem nieźle. Zaczyna w coraz większym stopniu wykorzystywać aktywnie swój mózg i podlega dalszej ewolucji, co jednak nie odróżnia go jeszcze w znacznym stopniu od pozostałej części świata zwierzęcego.


Powstanie pierwszych przedstawicieli rodzaju Homo datuje się na jakieś 2-2,6 mln lat. Wtedy to nastąpił znaczny rozwój mózgu naszego praprzodka, a stąd już niedaleko do kojarzenia faktów, logicznego myślenia - wolnej woli. Okres ten jednak nie należał do najprzyjemniejszych, sprzyjających rozwojowi. Późny plejstocen to Epoka Wielkiego Wymierania. Następujące po sobie glacjały i interglacjały sieją spustoszenie na lądach. Wiele gatunków ginie bezpowrotnie i tu chcę się zatrzymać...

Jak sobie radzi nasz Homo? Na pewno nie jest mu łatwo - mimo to przetrwał. W końcu warunki się polepszają, a po Ziemi wciąż chodzi symboliczna (bo niewykluczone, że jest ich trochę więcej) para ludzi - tak, celowo użyłem już tego słowa. Przy życiu pozostały najsilniejsze, najlepiej przystosowane osobniki, posiadające najlepsze geny, które pozwoliły im przetrwać surowe warunki, będące powodem wymarcia całych zastępów innych istot. Mamy więc naszego Adama i Ewę - pierwszych rozumnych ludzi. Przyznam się, że straciłem wiele czasu na próby zestawienia chronologii biblijnej z naukowymi faktami. Pozwoliłoby to na określenie etapu ewolucji, w którym nasi potomkowie stali się ludźmi (czyli został stworzony człowiek). Moje starania na niewiele się zdały. Bibliści wprawdzie szacują wiek człowieka (jako gatunku) na jakieś 6000 lat, zastrzegając jednak, iż jest to wiek szacunkowy, gdyż nie można odnaleźć powiązań pomiędzy czasem biblijnym a świeckim. Pomimo to lubię sobie tłumaczyć stworzenie i rozwój człowieka poprzez ewolucję oraz genetyczny efekt założyciela.


Teraz kilka słów na temat wieku kolejnych pokoleń. Przyjrzyjmy się długości życia pierwszych ludzi:

Adam - 930 lat

Set - 912 l.

Jared - 962 l.

Henoch - 365 l. (w tym wieku miał wstąpić do nieba)

Matuzalech - 969 l.

Lamech - 777 l.

Noe - 950 l.

Jak widzimy Pierwsi ludzie wg Biblii, dożywali ponad dziewięciuset lat. Zakładając, iż Adam miał „czysty genotyp" - przez co rozumiemy kod genetyczny pozbawiony błędów, mutacji - możemy stwierdzić, że taki scenariusz jest możliwy. Wszak to tylko kilka pokoleń, a do ujawnienia się niekorzystnych cech (geny recesywne bądź negatywne mutacje), będących następstwem chowu wsobnego, potrzeba nieraz sporo czasu.

W tym momencie Szemihaza namawia inne anioły go grzechu z „córami Adama". W księdze Henocha czytamy:

„1 Kiedy ludzie rozmnożyli się, urodziły im się w owych dniach ładne i piękne córki.
2 Ujrzeli je synowie nieba, aniołowie, i zapragnęli ich. Jeden drugiemu powiedział: "Chodźmy, wybierzmy sobie żony z córek ludzkich i spłodźmy sobie dzieci".
3 Szemihaza, który był ich dowódcą, powiedział do nich: "Obawiam się, że może nie zechcecie tego zrobić i że tylko ja sam poniosę karę za ten wielki grzech".
4 Wszyscy odpowiadając mu rzekli: "Przysięgnijmy wszyscy i zwiążmy się przekleństwami, że nie zmienimy tego planu, ale doprowadzimy zamiar do skutku".
5 Następnie wszyscy razem przysięgli i związali się wzajemnie przekleństwami.
6 Był o ich wszystkich dwustu. Zstąpili na Ardis, szczyt góry Hermon. Nazwali ją górą Hermon, albowiem na niej przysięgali i związali się wzajemnie przekleństwami.

[...]

l Wzięli sobie żony, każdy po jednej. Zaczęli do nich chodzić i przestawać z nimi. Nauczyli je czarów i zaklęć i pokazali im, jak wycinać korzenie i drzewa.
2 Zaszły one w ciążę i zrodziły wielkich gigantów. Ich wysokość wynosiła trzy tysiące łokci.
3 Pożerali oni wszelki znój ludzki, a ludzie nie potrafili ich utrzymać.
4 Giganci obrócili się przeciwko ludziom, aby ich pożreć.
5 I grzeszyli przeciw ptakom, zwierzętom, gadom i rybom. Pożerali mięso jedni drugich i pili zeń krew. 6 Wtedy ziemia poskarżyła się na nieprawych."

Owi giganci dostali w późniejszym czasie miano Nephilim. Zostawmy na razie tę kwestię i powróćmy do sprawy wieku ludzkiego.

Nie ważne czy wierzymy w zesłanie potopu przez Boga, czy przemawiają do nas teorie o wielkich roztopach interglacjalnych, czy też traktujemy potop, jako lokalną powódź, co także ma wielkie rzesze zwolenników. Dla nas ważne jest, że jakiś historyczny potop na pewno nastąpił. I co dalej?

Analizując Księgę Mojżesza zauważamy, że:

Szelacha żył 433 lata

Pelaga żył 239 lat

Seruga - 230 lat

Abraham - 175 lat

Ismael - 137 lat

Co się stało? Nastąpił kataklizm znacznie ograniczający populację ludzką. Zachodzi wspomniane przeze mnie wcześniej zjawisko, zwane przez genetyków efektem założyciela. Zubożenie puli genetycznej powoduje ujawnianie się alleli recesywnych i niekorzystne zmiany genotypowe, co rzutuje na długość życia kolejnych pokoleń. Mojżesz żyje już tylko 120 lat, a rodzi się (z dużym marginesem błędu) ok. 4500 lat przed Chrystusem. Spadek długości życia postępuje sukcesywnie, mniej więcej do czasów Chrystusa, gdy średnia jego długość wynosiła 22 lata. Populacja ludzka zaczęła się stabilizować i powiększać swą liczebność. Wraz ze wzrostem liczby ludności wzrastała również różnorodność genetyczna, a co za tym idzie człowiek stawał się „doskonalszy". W średniowieczu średnia długość życia wynosiła 33 lata, a w dzisiejszych czasach nikogo już nie dziwi widok stulatka.

Oczywiście powyższy schemat jest dyskusyjny i zawiera wiele niedopowiedzeń czy niejasności, sądzę jednak, że jest w jakimś - choćby minimalnym - stopniu racjonalny. Przejdźmy, zatem do kolejnej części.


Ludzie-nieludzie

W fantastyce odnajdziemy wiele istot mniej lub bardziej podobnych do człowieka. Czy możliwe jest, by miały one odzwierciedlenie w realnych stworzeniach? A może są po prostu wytworem fantazji autorów i niczym ponadto? Nie znamy i pewnie nigdy nie poznamy odpowiedzi, możemy jednak spekulować na temat ich istnienia, w końcu w każdej legendzie tkwi ziarnko prawdy. Dość łatwo wyjaśnić pochodzenie wszelkich niskich nacji typu hobbiści czy krasnoludy. Tłumaczy się to przeważnie karłowatością wtórną (np. wyspową - osławiony człowiek z Flores) lub genetycznym przystosowaniem, polegającym na skróceniu okresu dojrzewania kosztem wzrostu - jak to się ma w przypadku pigmejów. Zdecydowanie więcej problemów przysparza wytłumaczenie fenomenu gigantów.



Nefilim, Nephilim, Anafim, Anakici, synowie Anaka, Quinametzin,Elochim (choć to określenie powstało zapewne w wyniku błędnego tłumaczenia któregoś z tekstów), Giganci, Olbrzymi, Tytani.

Legendy o ludziach odznaczających się ogromnym wzrostem, znajdziemy niemal w każdej kulturze. Niewielu ludzi jednak zdaje sobie sprawę z tego, że także „gigantyczne dowody" ich istnienia znajdowane są niemal we wszystkich zakątkach Ziemi. Biblijna historia ich powstania została zarysowana już wcześniej. Nefilim (jako liczbę pojedynczą podaje się czasem słowo Nefil) są zatem synami aniołów i ludzkich kobiet.

Według starych podań pierwsi olbrzymi mogli mieć nawet do dwudziestu metrów wzrostu. Podobno odziedziczyli oni moc (co chyba należałoby tłumaczyć jako siłę) po swych ojcach. Z racji swego wzrostu posiadali ogromny apetyt, którego nie mogli w żaden sposób zaspokoić. W końcu:

4 Giganci obrócili się przeciwko ludziom, aby ich pożreć.
5 I grzeszyli przeciw ptakom, zwierzętom, gadom i rybom. Pożerali mięso jedni drugich i pili zeń krew. 6 Wtedy ziemia poskarżyła się na nieprawych."

Bóg wysłuchał ludzkich skarg i postanowił oczyścić Ziemię z „owocu grzechu" aniołów. Przywołał klęskę żywiołową, która miała położyć kres panowaniu gigantów. Owszem, większość z nich zginęło. Trudno uwierzyć, by ich wzrost i siła nie były wystarczające do przeciwstawienia się wielkiej wodzie. Można jednak przypuszczać, że ogromne rozmiary obróciły się przeciwko nim. Przecież woda zalała roślinność, uśmierciła zwierzęta, ludzi. Rozproszyła ryby - jak odnaleźć kilka stworzeń w bezmiarze wody? Nie mogąc zaspokoić głodu Nefilim wymarli. Ale czy na pewno? W tym momencie znów daje o sobie znać genetyka. Tak jak pośród ludzi zdarzają się karły, również w szeregach Anakitów mogły pojawić się osobniki znacznie niższe od pozostałych. Nie wymagały one tak wielkiej ilości pokarmu, zachowując przy tym znaczną, ponadludzką siłę. Taki - z pozoru niedorozwinięty, skazany na porażkę - Nefilim, jeżeli znalazł się w odpowiednim miejscu (górzysty teren), wygrywał los na loterii. I stąd czytamy później o Goliacie z kraju Gat. Według moich źródeł utożsamia się to miejsce z miastem Tel El-Safi w Maroko. Są to okolice gór Atlas, tak jak cały biblijny Kanaan. A czy Izraelici nie skarżyli się Mojżeszowi po przybyciu do Kanaan? W Biblii czytamy:

"Ziemia ta, którąśmy przeszli, i przeszpiegowali ją, jest ziemią pożerającą obywateli swoich, a lud wszystek, któryśmy widzieli, lud jest wysokiego wzrostu. Tameśmy też widzieli olbrzymy, syny Anakowe z rodu olbrzymów, i zdaliśmy się sobie przy nich jako szarańcza..."

(Księga Liczb, rozdz. 13 wer. 32-33).


W autobiografii tybetańskiego lamy Chagdud Tulku odnajdziemy informacje o olbrzymie z tamtejszych gór i historii odnalezienia jego grobu. Podobno ramię wykopanego szkieletu mierzyło 1,5m długości. Chagdud Tulku dodaje też, że niegdyś istoty te były endemiczne dla regionu Himalajów.

Pierwszy kronikarz historii Meksyku, Fernando Ixtilxochitl, wspomina o ogromnym ludzie zamieszkującym niegdyś okolice miasta Guadalajara - Kordyliery.

Magellan miał natknąć się podczas swych podróży na olbrzymi lud, który zamieszkiwał patagońskie Andy. O olbrzymich ludziach z tych okolic pisali także Francis Drake oraz Anthony Knyvet. Pod koniec 1962 roku, w sąsiedztwie Torres del Paine (Patagonia) odnaleziono ciekawe, pochodzące sprzed 500 lat szczątki człowieka, który za życia mierzył od 2.5 do 3 m wzrostu.

W grudniu w 1895 roku, w brytyjskim „The Strand Magazine" ukazał się artykuł o gigantycznej mumii z irlandzkiego hrabstwa Antrim.

W 1995 kataloński pisarz Miguel Aracil wspominał, że jeden z jego artykułów spowodował poruszenie wśród społeczności intelektualnej Hiszpanii, ponieważ wysunął oskarżenie, że muzea niektórych krajów bronią dostępu do zbiorów kości, które mogłyby dać dowód na istnienie olbrzymich ludzi. Przekonanie autora podzieliła także lekarka Ana Capella i kartograf Fernando Ledesma. Artykuł ów sugerował, że cały region Pirenejów może być zamieszkiwany do tej pory przez olbrzymów, stających się źródłem licznych relacji o wielkiej stopie.

Ile w tym wszystkim jest prawdy? Pozwolę sobie przemilczeć to pytanie;)





Ilość ocen: 0 Średnia ocen: 0

Komentarze (18)

Tamil 2010-10-04  18:13
Publikacja miała być obszerniejsza i bardziej dopracowana, jadnak wówczas nie zdołałbym jej ukończyć przez bardzo długi czas. Musiałem poprzestać na takim, okrojonym artykuliku.

RheiDaoVan 2010-10-04  22:31
Czekałam na ten artykuł. Wygląda nieco inaczej, niż myśałam, że będzie wyglądał, ale... jestem pod wrażeniem. Ciekawe zwrócenie uwagi na wiek biblijnych ludzi.
Dla niektórych pewnie drażliwy temat (tak dla wierzących, jak i tych nie lubiących jak coś "pachnie/zalatuje [do wybory wedle własnego uznania]" religią). Jednak warte przeczytania. Dla mnie - z przyjemnością.

Tamil 2010-10-05  09:07
Dodam może, żę potrafię dopowiedzieć dużo rzeczy. Na wiele innych mogę pospekulować, bo mam wiele różnych teorii. Nie znalazły się w artykule z powodu innych naglących spraw, a w rezultacie braku czasu. Chętnie postaram sie odpowiedzieć na wszelkie pytania.

Lassar 2010-10-05  17:05
"Potraktujmy kolejne dni stworzenia, jako symboliczne określenia jakichś dłuższych okresów (rzędu milionów/miliardów lat)."- a po jaką cholere? Panowie, którzy to pisali, wciąż myśleli, że nad firnamentem jest bezmiar wód, więc nie rozumiem, co do tego ma współczesna kosmologia. No, chyba że weżmiemy pod uwagę ingerencje istoty wyższej. Tyle że powtórzę pytanie- po co miała by kryć informacje fizyczne w tym tekscie?
"Wszak to tylko kilka pokoleń, a do ujawnienia się niekorzystnych cech (geny recesywne bądź negatywne mutacje)"- ehh... geny recesywne nie są cechami negatywnymi (nie licząc blondynek:)), tylko tymi, które są "słabsze" od genów dominujących.
"dzę jednak, że jest w jakimś - choćby minimalnym - stopniu racjonalny."- nie są, oj nie...
" Wraz ze wzrostem liczby ludności wzrastała również różnorodność genetyczna, a co za tym idzie człowiek stawał się „doskonalszy". W średniowieczu średnia długość życia wynosiła 33 lata, a w dzisiejszych czasach nikogo już nie dziwi widok stulatka."- WTF? Jesz korę na przednówku? Jesteś zarobaczony? Grozi ci zamordowanie przez wrażych wojaków? To co się dziwisz tej "Wielkiej Prawdzie Historycznej"? W współczesnym społeczeństwie trwa tzw. selekcja negatywna, więc jakoś wątpię w to "doskonalenie".
"typu hobbiści czy krasnoludy."- Hobbit był wytworem autorskim Tolkiena, nie wyobrażeniem jakiegoś ludu.
Szczerze mówiąc cały artykuł ma charakter miernej teorii spiskowej. Zastanawiam się nawet, czy to nie prowokacja...

Tamil 2010-10-05  18:41
A po taką cholerę Lassar, że artykuł jest niewinną próbą połączenia faktów naukowych i biblijnych. Zawiodę Cię, ale jeśli desperacko doszukujesz się teorii spiskowych to musisz węszyć dalej, bo to fałszywy trop. Podkreśliłem, że są to osobiste przemyślenia, taka zabawa interpretacją, kojarzeniem faktów, nic po za tym.
geny recesywne nie są cechami negatywnymi - geny nie są jakimikolwiek cechami tylko je determinują. Faktycznie trochę niefortunnie się wyraziłem odnośnie tych genów. Należy Ci się kilka słów wyjaśnienia. Pisząc allele recesywne miałem na myśli "dziedziczenie krewniacze". Nie od dziś wiedomo, że wiele chorób ujawnia się dopiero w układzie homozygotycznym. W ten sposób dziedziczy się fenyloketonurię, albinizm, niektóre choroby skóry, niedokrwistość sierpowatą, mukowiscydozę... Kojarzenie krewniacze powoduje zubożenie puli genowej. Genotypy kolejnych pokoleń są mieszanką tych samych genów, więc częściej niż w dużej populacji dochodzi do ujawniania się cech determinowanych przez allele recesywne. W normalnej populacji, owszem, także obserwuje się takie zaburzenia, ale w znacznie mniejszym stopniu.
odnośnie doskonalenia - zauważ, że ująłem to słowo w cudzysłów. Odnosi sie ono do genotypu. Załżyłem znaczne ograniczenie liczebności, a więc także zubożenie różnorodności genetycznej. Następstwem takiego stanu rzeczy jest ZAWSZE zjawisko efektu założyciela. Gatunek poddany jest doborowi naturalnemu i albo wygasa, albo też przy życiu pozostają "najdoskonalsze" organizmy. Z czasem różnorodność może się zwiększyć.
Hobbit jest tworem fantazji Tolkiena, ale czy Tolkien nie jest także człowiekiem? Wiesz o czym myślał "powołując do życia" tą rasę? Czy nie mógł inspirować się opowieściami o małych ludziach, przecież znał doskonale wiele legend, mitów i podań. Właśnie to miałem na myśli.

Lassar 2010-10-05  19:11
"artykuł jest niewinną próbą połączenia faktów naukowych i biblijnych"- czyli rzeczy, których lączyć nie ma sensu. Wszystkie wyszukane podobieństwa są wymuszone ("szukajcie a znajdziecie"). W Biblii był potop? Cóż za niezwykły zbieg okoliczności, w przeciągu ostatnich 10 tys. lat też jakiś potop był!!! Eureka! Bóg chciał przekazać człowiekowi swoje słowo? To z pewnością aż zapchał je ukrytymi znaczeniami, odnoszącymi się do skomplikowanych naukowych spraw, o których ówczesni ludzie nie mieli pojęcia! A jakże inaczej!
"geny recesywne nie są cechami negatywnymi"- to lepiej to wyedytuj, bo w tekście właśnie tak pisze (i to nie w domyśle).
"Hobbit jest tworem fantazji Tolkiena, ale czy Tolkien nie jest także człowiekiem? Wiesz o czym myślał "powołując do życia" tą rasę?"- ehh... a jeżeli będziesz chciał poznać pisarza, to sięgniesz bo jego książkę, czy recenzję napisaną na podstawie streszczenia? A Ty wiesz, o czym myślał? Mógł się posłużyć. Zapewne się posłużył. Ale to coś innego niż ludowa geneza w znaczeniu stricto.
Nawet Kościół dzisiaj odchodzi od jakiegokolwiek "naukowego" tłumaczenia Starego Testamentu. Owszem, może on kryć jakieś ziarnko prawdy (tzn. historycznej prawdy), ale ziarnko, a nie daleko posunięte naukowe wnioski. A te pseudonaukowe wywody o genetycznej wyższości ludzi prehistorycznych są naprawdę paradne. Ten tekst należy polecać ewolucjonistom, niech się trochę pośmieją, w końcu taką nudną pracę mają...
Aż się chce zacytować księdza, który mnie uczy religii (choć w jego wykonaniu to raczej teologia (^^)) "pierdy, pierdy, pierdy".

AdamKB 2010-10-05  20:23
Z całym prawdziwym szacunkiem dla Twojej pracy, Tamilu --- ograniczyłeś się do jednej religii. Jak w próbę połączenia faktów uznanych przez naukę  z przekazem religijnym wmontujesz wierzenia Dogonów?

Tamil 2010-10-05  20:33
Mówisz, że wszystkie wyszukane podobieństwa są wymuszone? Oczywiście, że tak. Właśnie na tym to polega. Powiedziałem już: ZABAWA. Czego w tym słowie nie rozumiesz Lassarku ?

Z tymi genami, przyznałem, że dałem ciała. Nie mam już możliwości edycji dlatego zostało.

A propos ewolucjonistów. Jeżeli chodzi o genetykę - wszystko się zgadza. Dokooptowane są tylko motywy biblijne i tu dopiero daje o sobie znać moja fantazja. Hmm... na jakim to portalu jesteśmy???;)

Lassar 2010-10-05  20:54
Zdrobnienie ma ukazać irytacje, zdenerwowanie i brak chęci do prowadzenia dalszej polemiki? Bo dam głowę, że nie chodzi o nagły atak sympatii...
Być może biorę wszystko zbyt dosłownie. Cały tekst jest napisany stylem naukowym (czy też popularnonaukowym), a treść jest żartem, do tego żartem bazującym na teoretycznie poprawnych faktach. I bądź tu człowieku mądry. Ty widzisz żart, ja widzę sofizmat, i to mnie wpienia. Nie wiem, po prostu takie żarty mnie nie śmieszą, być może dlatego, że zbyt często artykuły tego rodzaju są pisane na poważnie. Już sznuruje usta (zaklejam klawiaturę?).

Tamil 2010-10-06  09:52
AdamKB to trafne pytanie. I tu mnie masz. Ograniczyłem się do Biblii, bo na dobrą sprawę tylko w wierzeniach chrześcijańskich czułem się na siłach. Liznąłem też innych religii, to prawda, ale analizowałem je głównie pod kątem istot duchowych. Zależało mi, żeby wszystko tworzyło jakąś w miarę spójną całość czego osiągnięcie nie jest proste. Gdybym zaczął sięgać po inne źródła niż Biblia, musiałbym bardzo dużo doczytać. Poza tym pojawiłyby się problemy z rozbieżnościami w przekazach. W efekcie pewnie już bym tego nie skończył, bo brak czasu brutalnie daje o sobie znać.

Lassar wybacz tego Lassarka. Zwyczajnie trochę mnie rozbawiło Twoje zacięcie. Zwłaszcza, gdy zobaczyłem trzy wykrzykniki. Zabrzmiało to jakbyś chciał mnie nabić na pal;)  Irytacja? Tak, w jakimś stopniu byłem zirytowany. Nie dlatego jednak, że podjęłeś dyskusję, a z powodu jej pogardliowego wydźwięku. Może sądzisz, że tekst nie ma żadnej wartości i jest stertą bzdur, ale uwierz, że poświęciłem na jego stworzenie sporo czasu. Stąd moje rozdrażnienie.
Żart to nie jest - nigdy tak nie powiedziałem. Tekst nie ma śmieszyć, ale dawać do myślenia. Taka forma rozrywki mająca na celu rozbudzenie wyobraźni. Sam lubię czytać podobne prace, szukać inspiracji. Tobie się to nie podoba i masz do dego pełne prawo. Jednak teksty typu: Ten tekst należy polecać ewolucjonistom, niech się trochę pośmieją, w końcu taką nudną pracę mają - zwyczajnie mi ubliżają. Nie jestem jakimś wielkim naukowcem, ale myślę, że mam solidne podstawy z zakresu genetyki ewolucyjnej. Naprawdę pod tym względem, prócz tego małego niedopowiedzenia z dziedziczeniem recesywnym, powinno wszystko się zgadzać. Jeżeli widzisz jeszcze jakiś błąd to mi go wskaż, a nie szydzisz, odwołując się przy tym do środowisk naukowych.

jacek001 2010-10-06  15:29
Tekst jest zwyczajnie słaby, niespójny. To nie jest artykuł, ale raczej luźno spisane notatki do artykułu – i to się, niestety, czuje. Jak już, to przypomina mi to danikenowski styl sprzed lat niż rzetelne, dobrze wyprowadzone argumenty oparte na współczesnych publikacjach naukowych. Niestety, za wysoko sobie postawiłeś poprzeczkę. Choć pomysł, sam w sobie, był ciekawy.

AdamKB 2010-10-06  17:56
Swego czasu "pointeresowałem się" trochę tego typu sprawami --- ale tylko trochę i nie kusi mnie wracanie do kwestii skądinąd bardzo ciekawych. Jedną w przyczyn jest zawsze możliwa i przez wielu dopuszczalna wielce swobodna interpretacja treści mitów religijnych (związanych z daną religią, szczególnie jeśli jest to religia wciąż żywa). Drugi, równie istotny powód --- należałoby korzystać z materiałów źródłowych, żeby nie ulegać sugestiom "pośredników". Niestety, nie będę uczył się ani sanskrytu, ani aramejskiego, ani języka Kiczua...
Poza tym w życiu nie próbowałbym pożenić ewolucjonizmu z przekazami dowolnej religii. To tak różne światy...

Tamil 2010-10-06  18:25
Jacek - owszem, nie ukrywam, że tekst nie jest dopracowany. Sam to podkreśliłem zarówno w pierwszym akapicie, jak i pierwszym komentarzu. Napisany był w dużym pośpiechu, w związku z tym musiałem zrezygnować z kilku wątków i szerszego omówienia poruszonych. Niestety nie wyrabiam sie z pilnymi projektami, a w poniedziałek wydawnictwo poinformowało mnie, że muszę skrócić swoją publikację, którą niedawno skończyłem z 40 do 30 stron co jest cholernie trudne do realizacji. Wyszło, co wyszło. Trudno.

Adam, poruszyłeś niezwykle istotną sprawę. Chodzi mi o te materiały źródłowe. To chyba największa przeszkoda przy takich projektach. Pół biedy jeszcze, jeżeli korzystamy z tłumaczenia jakiegoś tekstu z oryginału. Schody natomiast zaczynają się przy własnym czytaniu tłumaczenia anglojęzycznego, nie wspominając już o fakcie, gdy czytamy obcojęzyczny artykuł, którego autor sam tłumaczył przekłady jakichś pism itd. Oczywiście każdy dołoży ziarnko własnej interpretacji i tak naprawdę później nikt nie wie, o co chodzi.

jacek001 2010-10-07  12:42
(...) schody zaczynają się przy własnym czytaniu tłumaczenia anglojęzycznego (...) Tyle już napisano na ten temat po polsku - są setki dostępnych publikacji. Po co sięgać do literatury anglojęzycznej? Wystarczy wybrać się do jakiejś zaprzyjaźnionej uniwersyteckiej biblioteki. Nie wspominam już o publikacjach elektronicznych, których też jest cała masa.

Tamil 2010-10-07  14:55
Niestety nie wszystko można znaleźć w przekładzie na język polski (Albo to ja nie potrafię tego dokonać). Przykładem mogą być treści talmudyczne - ciężka sprawa.

krisbaum 2010-10-07  21:59
Gdyby uznać „roślinność" za pierwotne, beztlenowe i bezjądrowe, wodne organizmy, z których rozwinęło się życie, nie trzeba wiele tłumaczyć. Dyskusyjny jest jedynie fakt ich rozwoju na lądzie, ale nie o tym piszę, więc pomijam tę kwestię.
Dzień czwarty: Słońce, Księżyc, gwiazdy... - także niezwiązane z tematem.

Tu se pominę, tam se pominę, bo nie pasuje do teorii, i... kurdebele! Ludzie! Patrzcie! To pasuje do naukowych ustaleń! Opis stworzenia to symboliczny zapis historii życia na naszej planecie!

Hahahahahaa. Ok to był żart. Prowadziłem już kiedyś dyskusje na ten temat na innym forum, pozwolę se wkleić mojego posta:


Bajeczka w księdze Rodzaju niczym nie różni się od innych bajeczek o stworzeniu świata jakich pełno w mitach wielu kultur. Nawet zapatrując się na to jak na opis symboliczny, mamy tu kupę nieścisłości. Najpierw panbuk tworzy se Ziemię w całości pokryta wodą, a że tonęła ona w mroku, to pstryknął palcami i tak powstał noc i dzień. Zatem od pierwszego dnia było już jasno, szkoda tylko, że ciała niebieskie mające oświetlać Ziemię wymyślił se panbuk dopiero w dzień czwarty ale co tam, pewnie wcześniej świecił latarką (być może to jest źródłem pstryknięcia w dniu pierwszym, wszyscy myślą że to pstryknięcie palcami, a to był włącznik latarki, co jest zresztą bardzo prawdopodobne, gdyż panbuk jako bezpostaciowy zapewne palców nie posiada, no ale jako wszechmogący na pewno potrafi jakoś pstryknąć). Na drugi dzień mzimu męczył się robieniem atmosfery a trzeciego wypiętrzył kontynenty i obsiał zielskiem. Czyli mamy zupełnie inaczej niźli naukowa teza poswstania Ziemi - najpierw stygnąca skalna kulka, potem atmosfera, a potem deszcze, i tak ukapały się nam oceany. Według naukowej wersji życie pojawiło się najpierw w wodzie a nie na lądach. Dobrze że panbuk świecił latarką, bo biedne zielsko nie miałoby jak przeprowadzać fotosyntezy. Mamy dzień czwarty, latarka poszła do szuflady, panbuk ukulał słońce, księżyc, gwiazdy i inne pierdoły co to świecą na niebie. Kolejne dwa dni to zabawa w ewolucję, piątego machnął ryby i morskie stwory oraz ptoki a szóstego resztę rogacizny i dziadostwa. No i znów coś nam się nie zgadza. Ptaki wyprzedziły w ewolucji zwierzęta lądowe, co jest oczywistą bzdurą. Pierwsze niebiosa zawojowały owady, które według bajeczki pojawiają się dopiero dzień później.
No i na koniec kolejny kwiatek. Pojawia się homo sapiens. Od razu jako mężczyzna i kobieta.
CYTAT
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: ?Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi?

No więc zaraz a gdzie te bajeczki o Adamie i Ewie z żebra? Pojawiły się później, w rozdziale 2. Innymi słowy, już na początku mamy dwie różne historyjki o stworzeniu człowieka. Są tacy co mówią, że pierwszy babsztyl, stworzony razem z Adamem był zbyt niezależny, przyprawiał pierwszemu chłopu rogi z szatanem, a zwał się Lilith. Panbuk, jak to samiec, dał się Adamowi nakłonić na nowy projekt - Ewę, uzyskany z fragmentu chłopa, przez co bardziej uległy, pasował do szykowanej mu roli prania, stania przy garach i rodzenia bachorów.

burnett & cooper 2010-10-07  23:58
Haha, widzę, że dyskusja o tekście Tamila zmienia się w dyskusję światopoglądową.
Krisbaum, chrześcijańscy bibliści od dawna wiedzą, że w Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia, pochodzące z różnych tradycji mitologiczno-teologicznych starożytnego Izraela. No i co? Nic. Bo oba opisy są zgodne w tym, że Bóg stworzył świat i człowieka. To i tylko to jest teologicznym sensem tych mitów. A w jaki dokładnie sposób się to odbyło - to zagadnienia naukowe, nie teologiczne.
Jeśli w minionych wiekach ludzie uważali inaczej, to uważali błędnie. Nauka przydaje się religii bo oczyszcza ją z treści pseudoreligijnych, które się pod religię kiedyśtam z różnych przyczyn podłączyły.
Tamil próbuje tu pogodzić naukę z mitem odczytywanym dosłownie, co jest moim zdaniem pomyłką. Może to i interesujące wyzwanie intelektualne, ale zasadniczo donikąd nie prowadzi. Mit i nauka to dwa różne języki. Mit jest bliższy poezji niż nauce. A poezja też może być na swój sposób prawdziwa.
Akurat w tym miejscu przekaz biblijny jest mitem. W innych miejscach jest poezją, w jeszcze innych - np. przy opisie zmartwychwstania Chrystusa - ma być historią. Interpretując biblię należy rozróżniać gatunki "literackie", do których należą poszczególne jej części.
Nawiasem mówiąc - niezbyt mi się podoba cokolwiek błazeński styl Twojej wypowiedzi nt. religii. Wygląda to na chwyt erystyczny mający na celu ośmieszenie ewentualnego dyskutanta jeszcze zanim ten dyskutant się w ogóle wypowie.

Tamil 2010-10-08  09:02
krisbaum - A propos pierwszych ludzi - taka ciekawostka. Cytat pochodzi z Apokalipsy Adama i Ewy, autorstwa chyba Epifanusa (ale ręki uciąć nie dam, bo nie pamiętam):

"Oto historia, którą Adam opowiedział swemu synowi Setowi w siedemsetnym roku.

Słuchaj słów moich, synu mój Secie. Kiedy Bóg stworzył mnie poza ziemią wraz z Ewą, twoją
matką, podążałem tu i tam wraz z nią w światłości, którą ona posiadła od Eonów. Ona
przekazała mi wiedzę wiecznego Boga. I my podobni do wielkich aniołów uważaliśmy się
silniejsi niż Bóg, który nas stworzył i mocniejsi od potęgi jego, której nie znaliśmy.

A wtedy Bóg, władca Eonów i mocy rozdzielił nas w gniewie. I staliśmy się dwoma bytami. I
światłość opuszczała nasze serca, moje i twojej matki Ewy, razem z pierwotną wiedzą, która w
nas tkwiła. I światłość odeszła od nas; Nie od Eonu z którego pochodziliśmy, ja i twoja matka
Ewa. A wiedza wkroczyła w potomstwie wielkich Eonów. Dlatego nazwałem cię imieniem
człowieka, który jest potomkiem wielkiego pokolenia lub z niego pochodzi. Po tych dniach
wieczna wiedza Boga prawdy odeszła, ode mnie i twojej matki Ewy. Od tego czasu poznaliśmy
rzeczy śmiertelne, jak ludzie. Poznaliśmy Boga który nas stworzył. Dla niego żyliśmy, nie
znając mocy jego. I służyliśmy mu w strachu i niewoli. Po tych wydarzeniach staliśmy się
zaślepieni w sercach naszych. Lecz teraz myśli w moim sercu są spokojne."